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Ordinary Professionals 専門的、あまりに人間的!

第1回

2009/07/07

盛り上げたい中国語

雑誌編集者/アルク『中国語ジャーナル』編集長
海老沢久さんの話

★=海老沢氏 ●=スタント・アンド・ファイト編集部

北京オリンピックにあやかって...

イメージ●どうも。

★ああ。

●きょうは、まじめな話をひとつ。

★おれは中国の専門家じゃないよ。

●でも、何年目? 「中国語ジャーナル」の編集長になって。

★4年目かな。3年半ぐらいやってる。

●その前は「日本語ジャーナル」(注:外国人のための日本語学習誌)の編集長だったよね。

★「日本語ジャーナル」から異動して、就職とか転職の本を6、7年やって、その後で中国語だよ。最初の1年は中国語学習の書籍担当。で、月刊誌の「中国語ジャーナル」に異動して、2代目の編集長。

●じゃあアルクが「中国語ジャーナル」を出したのって、いつですか。

★初代の編集長が2000年の11月に創刊号を出した。最初の4冊は「日本語ジャーナル」の別冊という扱いで出したんだ。雑誌コードが必要になるから。「日本語ジャーナル」の雑誌コードを使って別冊扱いで4冊出して、それから「中国語ジャーナル」の雑誌コードを取得して出すようになったのが2001年3月の4月号。

●創刊から、そろそろ10年だ。

★そうね。もうちょっとで。

●NHKの中国語講座は初級とか中級とかに分かれているでしょ。あれと「中国語ジャーナル」はどう違う?

★今年4月から新たに始まったNHKのテレビとラジオの中国語講座はレべル分かれてないよ。テレビ、ラジオとも4月の講座スタート時点では基本的に入門者を想定して、少しずつ学んで積み上げていくという流れになっている。目標は、テレビが「旅行者として上海に行ったときにすぐに使える中国語表現を身につける」、ラジオが「中国語の簡単な日常会話を身につける」。「中国語ジャーナル」はレベルで言うと、発音記号、いわゆるピンインが読める人、そういう勉強はすでに済ませた人から上が対象。
でも、本の中で全部が中国語を勉強するためのページじゃなくて、中国の社会事情とか料理の作り方だとか、中国語がわからなくても楽しめるページもつくってる。

●とはいえ初級レベル以上の人が読者対象だと。

★初級とか中級とかいうレベルの定義が、国が定めたりしているわけじゃないから、あいまいなところがあるんだけど、入門が終わった段階を初級って呼ぶなら、初級以上ということ。具体的に言うと、メインターゲットになる読者は、中級あるいは初級後半ぐらいの人。目安としては、大学の第二外国語って、だいたい2年間、週に2コマぐらいあるでしょ。それをちゃんとやると初級段階が終わる。その段階をすでに終えていて更に上を目指している人、あるいはその段階の後半ぐらいにいる人をターゲットにしているんだけど。

●なんかさ、中国語を学ぶ人って増えそうで増えないよね。北京オリンピックなんかで中国語学習も盛り上がると思ったけど。

★どうかな。

●だって意外でしょ。もっと盛り上がってもいいはずなんだよ。ビジネスの話で言うと、中国は今、日本の最大の貿易相手国だし、日本企業の中国進出も2000年ごろからブームになっている。今や中国なくして日本経済を語れない状況ですよ。実際、景気の悪い日本の市場では売上あがらないけど、中国市場の売上で救われている日本企業がいくつもあるって、「週刊ダイヤモンド」かなんかに書いてあった。資生堂とかワコールとかコクヨとか。

★オリンピックとかビジネスといっしょに中国語も盛り上がるだろうって、その期待が大き過ぎたのかもしれない。

●盛り上がっているというデータもあるんだよ。たとえば、海外で中国語の学習者数が4000万人を超えたとかね。NHKラジオの語学テキストの発行部数でも中国語がドイツ語を抜いて2位になったとか。

★それもでもね、ある調査データによると、NHKテレビの語学テキストではこの4月以降は韓国語に負けてるんだね。売れ行きにはかなり差があるよ。理由はおそらく、韓国語のほうが人気のあるタレントが出てるとか、そういうことじゃないかと思うんだけど。

●「中国語ジャーナル」はどうよ?

★ぼちぼち。

●知ってる人が言っていたけど、中国語教室の学校なんかは入門レベルの人が予想してたほど入って来なかったと。前からいる人が辞めることはないにしても、新しい人があんまり入って来なかったっていう話らしい。オリンピックに期待してたのに。

★オリンピックって短期間、2週間ぐらいでパッと終わるじゃない。だから関係者の具体的な期待としては、オリンピックが中国語に関心を持つ一つのきっかけになってくれるといいな、ぐらいが多かったと思うけどね。

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中国のオフィスでは英語ができればOK?

イメージ●ビジネス方面からの盛り上がりはどうですか。いま中国は景気が急速に回復しているらしい。そこから中国語の盛り上がりにつながらないかね。だって、中国語って13億人が話す言葉だし、華僑も合わせると世界で5人に1人は話すでしょう。英語のネイティブって10億人もいないんじゃないの。そう考えると、中国語って身に着けるとグローバルビジネスに便利じゃないかと思うし、しかも中国の市場は年々高度成長しているわけだから。

★たとえばだけど、中国の大都市に進出した日本企業で働くうえでハイレベルな中国語が必要かというと、オフィスで社内公用語は英語になってたりというところもあるんだよ。まあ、日常生活するときに中国語ができないと不自由するかもしれないけど、オフィスにいるときも中国語がかなりできないとやっていけない、という企業ばかりじゃないって。

●そうなんだ。

★あと、中国人の日本語学習者もかなりたくさんいる。中国人の大学生ってすごくエリートで、なおかつすごく勉強するでしょ。日本の大学生の比じゃない。日本語だって通訳者や翻訳者になれるぐらい一生懸命勉強して、中国進出の日本企業に雇用されている中国人にも日本語能力の相当高い人がいるから、優秀な中国人と日本語で話したり、彼らに通訳をお願いしたりしたほうが現実的っていうか、そういうところもあるかもしれない。

●日本の大学にもたくさん中国人の留学生がいるしね。たしか、毎年2万人ぐらいの中国人が日本の大学を卒業してるんだよね。そういう人は日本語ぺらぺらでしょう。

★たぶん。

●じゃあ、会社の辞令で中国へ転勤して働く、というんじゃなくて、自分で中国語を身につけて中国へ行って仕事する、という日本人は増えてないの?

★増減はよくわからないんだけど、現地で採用されて働いている日本人は一定数いる。3、4年前に聞いた話では、そのころ日本の景気がまあまあよくて、中国から帰国して日本で就職するという流れも一時期あったようだ。今はその逆、日本で働けなくて中国へという流れになってるかもしれないけど。

●でも今は中国国内の事情でいうと、大学が急に増えて大学生も増えちゃったんで、就職できない学生が多いよね。4年間一生懸命に勉強した人材が余っている。そこへ日本人が中国語を習って職を求めに行くのは、むずかしいか。

★日本人が求められるポジションが現実に存在しているかどうかでしょう。漠然としているけど、日本人的なセンスが求められる、たとえば向こうにいる日本人を相手に営業するとか、そういうポジションはあると思うけど。ただ、基本的には、中国語ができるだけでなく、その仕事をこなすための経験や専門的な知識・能力を持っていなければ、やはり難しいだろうけれど。

●中国語の検定試験って、いろいろあるでしょ。10個ぐらいあるのかな。いちばん権威のあるのはどれ?

★権威っていうのはわからないけど、受験者数のバロメーターでいくと、中国語検定試験。

●英検1級とかTOEICでハイスコアをとるとグローバル展開している企業への就職に有利ってあるけど、その検定試験はどうなの。中国で働きたいっていう人には是非モノですか。

★大学生の場合は中検3級を持っていると、中国語の基礎をひととおりやったというような評価をされると聞くけど、企業によってとらえ方は違うかもしれない。商社なんかだと、内定を出した後、中国語の勉強を義務づけている会社があることはある。

●その中検って、どこがやってる試験?

★日本中国語検定協会っていう財団法人。

●漢検みたいな団体かな......そんな悪いことはしないって。

★もともと中国語教育の専門家の人が始めたもので、80年代の半ばぐらいから続いているから、いちばん日本国内で歴史が長い。受験者は年間で5万人ぐらい。1年に3回試験を実施してる。他の中国語の検定試験と比べて認知度が高いと思う。

●受験者数は増えている傾向にあるんですか?

★最近はすごく伸びてるとは聞かない。たぶん、ほかにいろんな検定試験が出てきているから、それもあるのかもしれないけど。

●中検を受けたことある?

★あるよ。3級までだけど。その上に2級、準1級、1級ってあるんだよ。3級は大学の第二外国語で中国語を2年間、まじめに勉強して通るくらいの難易度だとされている。

●いま大学の第二外国語は何が人気あるのかな。自分の大学時代(注:80年代半ば)はドイツ語だったけど。とくに理系はドイツ語だと。今は中国語になったのかな。

★数年前に中国語がドイツ語を抜いたっていう話があったと思うけど。ただ、去年は、学生が履修届を出す春先にギョーザの事件とかチベット暴動とかがあって、「中国語の履修が減った」って某大学の先生から聞いた。そのかわりイタリア語だとかロシア語だとか、別の言語が増えたと。結局、第二外国語はムードで選ぶっていうか、選ぶときに突き詰めて考えているわけじゃなくて、これこれこういう理由だから中国語を選ぶというのとは違う感じなんじゃないかな。

●ギョーザの頃から中国のイメージはあんまり良くないもんねえ。去年の春先というと胡錦濤さんが来日して、福原愛ちゃんと卓球で勝負したりして、友好的でいい感じもあったんだけどねえ。

★中国語の検定試験に話を戻すと、中検のほかにはHSK(注:漢語水平考試)という試験もある。

●聞いたことないなあ。

★これは中国がやっている試験。中国政府公認ということですね。受験者は年間で数千人。むしろ、韓国のほうが日本よりもたくさんの人がHSKを受験してるんだよ。人口は日本より少ないのに、HSKの受験者は日本よりも多い。

●なんで?

★中検みたいな試験が韓国にはもともとなかったらしいのと、中国と韓国が国交正常化したのって90年代初め、それからだよね、経済交流が始まって、人と人の交流も活発になった。それまで中国は北朝鮮との交流が深かったけど。それから韓国で中国語の学習熱が高まってきて、そこにHSKもポーンと入って来たからじゃないか。
日本では受験者が少ないけど、HSKは世界的に知られた試験で、現在40カ国くらいで実施されている。中国で就職したくて中国にある人材紹介会社に登録する場合があるでしょ。そのとき中国語の能力を客観的に示さなければならない場合、HSKの資格が必要になるね。日本国内の人材紹介会社だとまた違うと思うけど、上海とか北京にある人材紹介会社ではHSKが主流のようだ。

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仕事中、辞書引きっぱなしだから、この4年間...

イメージ●そもそも中国語って、他の第二外国語に比べて習得の難易度は高いですか。

★よく言われるのは、韓国語は日本語と文法的に近いのと、発音も日本人にとってはなじみやすいと。それで中国語と比較して習得する時間は短くて済む、というのは一般的によく聞くけどね。ほんとにそうなのかというのは、自分で韓国語をやったことがないからわからない。
それじゃあドイツ語とかフランス語とかスペイン語とかと比べても、中国語が難しいかというと、どうなんだろ。むしろ、漢字を使うという点で、日本人にとって有利な点というのはあると思う。

●タイ語とかアラビア語とか、文字さっぱりわかんない言語に比べると、中国語は最初から全然手が出ないという感じはないね。

★ただ、中国語の発音には、一定のハードルがあるとも言われていて、そこで苦労する人もいる。

●発音がうまくできないという意味? 英語の「th」に苦労するみたいな。

★自分自身の経験で言うと、漢字が頭の中で先行しちゃうんだよ。それで中国人に通じるような発音が身につきにくいことがある。

●経験者だから、わかると。

★うん。

●大学時代(注:早稲田大法学部)の第二外国語は、やっぱり中国語?

★そう。

●なんで中国語を選んだ?

★覚えてないね。適当に選んだ。大学の2年間はほとんど何も身についてないよ。

●成績は?

★落第しない程度。可ですよ。
でもね、その後、3年と4年のときに広東語の授業が大学の中にあったの。全学部共通で、卒業に必要な単位にはならないけど。

●めずらしいね。でも、なんで広東語を。

★香港がその頃から好きになってたから。大学1年終わった春休み(注:1984年)に中国へひとりで行ったんだよ。香港経由の、陸路で入って。深圳で1泊して広州に行き、列車に乗って北京まで。そのときはじめて香港に行って、ごちゃごちゃしてて、でもなんか面白いなと。旅行中に香港の人と知り合ったりして、それから友達付き合いもはじまって、それでちょっとずつ関心を持つようになっていった。理論的にこうこうですから香港に興味持ったというわけではないけれど。

●その頃の香港って、タクシー乗っても英語通じなくない?

★タクシーなんて乗らないよ。バスとか列車とか、学生らしく旅行してたから。
でもそれで香港に興味持って、大学3、4年で広東語やったんだね。2年間。といっても、同じ授業を2回受けただけなんだけど。その授業は基本的には文学部で中国文学とか専攻している人がたくさん受講していて、講義は北京語(注:ここでいう中国語)でやるんだよ。北京語で広東語を説明されるから、最初のころはさっぱりわかんなかった。文学部の学生はみんなわかる。法学部のおれだけわかんない。

●広東語と北京語は違うか。

★だいぶ違うと思う。香港人でも北京語できるようになるには一生懸命勉強しないといけないぐらい。
その後、大学卒業してラジオ局に入ってからも、日本に住んでる香港の留学生と友達になって家庭教師をやってもらってた時期があったな。で、結局ラジオ局辞めて、香港に広東語を勉強しに行った。

●香港に行きたくて会社を辞めた。

★3年勤めて行った。香港中文大学の併設の語学学校に。新界の。

●それは香港の中心部から遠いな。(香港北部の)沙田の競馬場とかヤオハンがあったところでしょ。

★ヤオハンのさらに北。競馬場のもっと向こう。そこで1年半ぐらい勉強して、帰国してアルクに入って、いま「中国語ジャーナル」にいる。

●香港では北京語はそんなにしゃべんなかったんでしょ。必要ないもんね。

★香港ではあんまりないけど、アルクに入ったばかりのころ「日本語ジャーナル」に日本語のできる中国人のアルバイトの人がいて、その人に北京語の家庭教師やってもらっていた時期はあるけどね。1年か2年ぐらい。

●広東語はかなりいけるようになったと思うけど、北京語はどれくらいまでいったのよ。

★たいしてできません。仕事中、辞書引きっぱなしだから、この4年間。

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中国の俳優から、中国語の勉強に入るのもいい

イメージ●香港にいたときは、どこに住んでたの。

★九龍城とか昔の啓徳空港の近く。大学が新界だったんだ。バスで鉄道の駅まで出て、そこから電車。それでも1時間ぐらいだけどね。

●住まいは中国人と一緒?

★うん。仲のいい香港の友達に探してもらって、そいつの家の近くの一般家庭に間借りしてた。大陸から出てきたばっかりの家族で、そんなに収入がないから、間貸しして家賃収入ほしいと。でもすごく狭くて、安かった。

●よくそんなところあったね。

★自力じゃ見つからないよ。

●そこに1年半ずっといた。

★1年半ずっと。奥さんは広東省北部の出身で、旦那は上海って言ってたかな。そのおやっさん、近所の漢方薬屋で働いていて、365日ほぼ休みゼロだよ。朝9時から夜9時ごろまで、ずっと。

●子どもは?

★2人。小さい子と小学2、3年生の子がいて、映画に連れてったりとか、したことあるよ。

●それで1年半もいたんだから、居心地よかったんだ。

★環境は良くないよ。エレベーターもない10階くらいの建物で、目の前に高速道路みたいなのが走ってるからうるさいし、外に洗濯物とか干せないしね。でもまあ、4人とうまく生活できてたし、香港を引き上げるまで日本に1回も里帰りしなかったね。
あと、通ってた大学の語学学校で華僑のアメリカ人(注:つまりアメリカ国籍の中国人)とも仲良くなった。華僑で、広東語がちょっとできるけど、ちゃんとできるようになりたいって香港に来てた。そいつは、いま医者になって、マサチューセッツ州にいる。

●マサチューセッツ州の医者!

★お金持ちだと思うよ。一昨年、日本に遊びに来たんで久しぶりに会った。ほかにも2、3人華僑と香港で仲良くなって、ペパーダイン大学の学生だったのもいたから、ロサンゼルスの家とか遊びに行ったことがあるけど。バーベキューとかやってくれて。

●そういうのは楽しいね。そんな感じで中国人との関係ができると言葉も自然とできるようになるんじゃない。一般家庭に溶け込むとか、友達ができるとか。それから、恋愛するとね。

★会話は伸びるね。

●おれはシンガポールの旅行会社にいたことがあって、中国人の日本語ガイドと一緒に仕事してたけど、日本人の女性と恋愛して日本語できるようになったっていうガイドもいたよ。フランシス・キーっていう人。

★実名出すなよ。

●その人、渡辺二郎みたいな顔してるんだけど、モテるのよ。JALのスチュワーデスとかに。やっぱり、だれかとしゃべりたいと思わない限り、語学って本気で勉強しないんじゃないか。言葉の違う彼女としゃべりたいと思えば、その言葉、一生懸命勉強するでしょう。言葉って、人から入るものだからさ、検定試験を通ったら就職に有利とか、資格とるためのモチベーションだけだと苦痛で、なかなか続かないよ。

★ああ。

●となると、いま中国語がなんとなく盛り上がりに欠けるのは、日本人の中国人に対するイメージがイマイチよくないのがネックになっているんじゃないの。人と人のレベルで交われないというか、そういう機会が意外と少ないのかも。中国人って、高い給料を払ってくれるところがあると釣られてすぐ転職するとか、利にさといイメージもあるからなあ。

★香港で知り合った人たちには、そういうところなかったけどね。

●おれもシンガポールでそんな中国人いなかった。だって、生まれて初めて仲良くしてくれた外国人は中国人だからね。

★まあ、でも、中国の俳優が好きだとか、歌手の歌をうたいたいとか、そういうところから中国語に入るのもいいと思うけどね。中国人の恋人がいなくても。

●ヨン様のファンになって韓国語の勉強を始めるみたいに......しかし「中国語ジャーナル」も表紙だけ見ると学習雑誌というよりタレント雑誌の雰囲気ね。

★入門段階の人でも買ってくれる人がいるんだよ。購読の目的はけっこういろいろあって、旅行でちょっとでも話したいという人もいるし、台湾のアイドルが好きで、彼の歌っている歌の意味が理解できるようになりたいとか、彼が出てるドラマのセリフがわかるようになりたいとか、そういうのが目的・動機になっている人もいる。そのへんは趣味というくくりになるのかもしれないけど、実際、その層はかなり多いね。

●いま言った「台湾のアイドル」って、誰?

★たとえば、アルファベットのF、数字の4、「F4」って4人組とか。

●......わかんない。

★ほかには、ジェイ・チョウ。これも歌手。

●......知らない。専門的? ですね。

★じゃあ、歌手ってことじゃないけど、中国の女優だとチャン・ツィイーとか。

●それは知ってる。でもハリウッドにいるんでしょ。

★ジェット・リーもそうだね。最近、インタビューした人だと、ヴィッキー・チャオっていう女優がいるんだけど、レッドクリフとか少林サッカーで有名な人。

●そういう人たちの中国語のインタビューを載せると、部数は伸びる?

★人によって差はあるけれど反応はある。ジェット・リー、チャン・ツィイーは目に見えて反応あったね。F4、ジェイ・チョウ、あとフェイルンハイも。

●意外と単純だけど、やっぱり言葉は人から入るってことなのか。

★それは雑誌の売上に絡む大きな要素。アイドルじゃない中国人もインタビューするよ。作家とか映画監督とか。できるだけいろんな職業の中国人のインタビューを誌面に掲載して、その声を付録のCDにも入れようと。学習のために録音された、きれいな発音ばかり耳にするのではなく、生のいろいろな中国語に触れることが実践で役立つだろうと思っているからね。

●なるほど。で、チャン・ツィイーが出てる「中国語ジャーナル」を見せてよ。買いますから。中国語の勉強もしてみますから。

(2009年5月29日収録)